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これから来るであろう音声や動画の未来について、公私に渡って、イベントを多数開催している千葉憲子さんと流さんとオープンなディスカッションをしています。※2021年1月に収録した内容となっています。

上田祐司

株式会社ガイアックス 代表執行役
ガイアックスでは、「人と人をつなげる」をミッションに、ソーシャルメディアとシェアリングエコノミー事業を展開。また起業家が集うスタートアップスタジオという側面も持ち、社会課題を解決するための事業づくりサポート、投資を行う。シェアリングエコノミー協会代表理事。

公式サイト: https://www.gaiax.co.jp/
Twitter: @yujiyuji

千葉憲子

株式会社ガイアックス 社長室 兼 Otell 事業責任者
ITシステムの営業と営業企画を経て、2018年 よりガイアックスに転職。社長秘書、社内外が交わる仕組みづくりなどの仕事を行う。また新規事業部でワーケーション関連の事業「Otell」を立ち上げ中。ガイアックスは働き方が自由な会社でもあり、リモートワークや複業も推奨されているため、仕事を続けながら地元である長野とのゆるい二拠点生活を実践。2020年5月より長野県塩尻市の特任CCO(Chief Communication Officer)を務める。

公式サイト: https://otell.jp/
Twitter: @noriko_chiba_1

流拓巳

株式会社ガイアックス 人事総務部長 兼 経営会議事務局
山口県出身。立教大学経営学部2017年卒。 ガイアックスでは内定者時代に新規事業のマーケティングを担当後に、関西拠点立ち上げ責任者。現在は、各事業部や各社員の自由を尊重する同社にとって初となる人事部門を立ち上げ、部長を務める。社外でも10~20のコミュニティでの活動を続け、毎年1ヶ月程度の短期移住を繰り返しながら「会社」を「コミュニティ」化するべく奮闘中。

Twitter: @gx_nagare

上田

本日は、社長室でイベントをやりまくっている、 千葉憲子さんと、人事責任者の流さんと、 音声や動画SNSの未来について語りたいと思います。
Clubhouseが流行ってきているので、 そのあたりの話を中心に進めていきたいと思います。

千葉

音声と動画SNSの未来ということで、 結構ずっと前から上田さんは、 コロナが始まった位から動画が来るよって、 ずっと言い続けてますけど、 そう思ったきっかけとかあるのですか?

上田

そうですね、まず最近は、 僕らや若い人たちも疲れていて、文字読めないですよね。

千葉

どうなんでしょう、人によりますよね。
確かに動画の方が楽って人もいるし、 テキストの方が飛ばせるから良い、という人もいるし、 分かれてきた感じはしますよね。

上田

僕も本来は文字大好きで、 ブログとかも書くのも読むのも好きで、 入り組んだ文字を追求していくのが大好きなんだけど、 やっぱり疲れていると、読むのが疲れるというか、 動画で流し聞きの方が楽だな、という感じですね。

千葉

最近は、調べ物も全部YouTubeでやる、 と言ってましたもんね。

上田

そうなんですよ、最近家を建築していまして、 憲子さんも先日、建築されたのですが、 家の間取りや断熱材がどうとか、 どのハウスメーカーが良いなど、これまではネットで、 調べてた(テキスト情報を中心に見ていた)のですが、 こういう調べ物をする時は、 とりあえず本を20冊ほど買うたちなので。

千葉

専門書とかですか?

上田

Amazonのレビューの高いものを、 20冊ほどとりあえず買って、 パラパラ見て情報を集めるタイプで、 今回も本は買ったのですが、 実際、情報のほとんどがYouTubeですね、結論。

千葉

それは、やっぱり見るのが楽だったからですか?
それとも多種多様なデータがあったとか?
なぜYouTubeだった?

上田

理解がしやすいのかな・・・
本とかだったら、例えば本と言ってもるるぶ

千葉

旅行雑誌のるるぶ?

上田

はい、例えば熊本県に旅行に行く時に、 るるぶってすごく見やすいんですよ。
熊本に行くなら、この部分がすごく重要で、 それぞれのハイライトがあって、もし地方に行くなら、 サブでこういうのがあります、というのを、 テキストで表現するのはすごく難しいんですよ。

千葉

写真やマップとか、 そういう方が、パッと見て分かる。

上田

そう、パッと見て分かる。
写真もそうだけど、るるぶが1ページ目に、 熊本に良くなら二大〇〇と、写真が大きく、 取り挙げられていて、 熊本に良くならメインはここ、これはサブの方なのだと、 目次を見ると、すぐに大枠が理解できるのですが、 これをテキストだけで表現するのは結構難しくて、 何がメインで何がサブか、とか、 箇条書きでもう一度説明する。
それに比べると動画というのは、 話し方や口調がすごく関わってくるので分かりやすい。
なるほど、断熱材は4種類あるけど、 今どきのメジャーはこれだ、 というのをとても分かりやすく話してくれるので、 そういう意味ではすごく頭に入りやすい。
その上でさらに細かい事を調べたいな、 となると動画で検索するより、 テキスト情報を追いかけた方が良いけど、 という感じですね。

千葉

情報を一番最初に入れる窓口として、 めちゃくちゃYouTubeが良かった、という事ですね?

上田

そうそう!
ちなみに憲子さんはどうですか?

千葉

私は最近YouTubeと音声メディアを、 結構聞いていますけど、仕事しながらとか、 何とかしながら使うというのが、 やっぱりしやすくなったじゃないですか。
特に仕事しながらPodcastとか聞いている感じですね。

上田

Podcastの音声?

千葉

はい、音声です。
あと、YouTubeは倍速とか出来るので、それは、 めっちゃ良いな、と思いますね。
聞きたい所だけ速度を普通に戻してもう1回、 どうでもいい所と言うか、 なんとなく分かってる所とかは倍速で聞く、みたいな。

上田

確かにね、ちなみに今日参加している、 このClubhouse、これの良し悪しは憲子さん的に、 色々見てきた中で分析すると?流さんでも良いですよ。

千葉

流さんも入ってますね。

はい、急なパスありがとうございます。

千葉

今これ実は、裏でStreamYardもやっているので、 皆さんちょっと、アレ?という感じの所も、 あるかもしれませんが、すみません。

そうなんですね、Gaiaxの流です。
ちなみに何でインプットしているかで言うと、 僕は、大体スマホで音声・動画コンテンツで、 インプットしながら、その中の気になった情報を、 別タブもしくはPCで同時に検索しています。

千葉

さっきの上田さんのファーストステップが、 動画、みたいな少し同じような感じがしますね。

音声コンテンツの良し悪し、 一旦パス返しても良いですか?

千葉

良し悪しと言っても、私もまだ使い出して、 24時間強なのでアレですが・・・
やっぱりイベントをやっている側としては、 イベントのハードルが音声ってことで下がりつつも、 参加者のハードルは、実はオンラインの他のツールより、 上がっているのが面白いな、と思っています。

上田

と言うと?
ハードルが上がってる?

千葉

イベント開くのはすごく楽じゃないですか、 イベントってほどではないけど、roomを作るのとか。
あと、特に女子はすっぴんで良いし、みたいな。
すごいカジュアルな感じで作りやいし、 自分を発信しやすいな、と思います。
参加者としては、 Dabelという日本のツールも使ったことあるのですが、 違うのは、皆も言っている通り、 チャットがない所だと思っていて、 発言しようと思ったら、手を挙げて当ててもらうって、 今までのイベント感がすごくあるなと思っていて、 それまでってZoomとかイベントやってきたら、 分かると思うんですけど、 チャット欄で盛り上がる人と、 リアルで盛り上がる人とに、二分するんですよね。
チャットだけ盛り上がってても、 イベントは盛り上がっていない感がすごくあって、 そういう風じゃない所が面白い所かな、と思います。
でも、まだまだ分からないですね、 未知な所がいっぱいで。
どうですか?流くんとかは使ってみて。

招待されないと入れない感は、 後から追加で入ってきたスピーカとかが、 上がってくるまでに話したい事が、 すごく溜まっているので、 スピーカーが増えた瞬間の盛上がりが凄かったりするな、 っていう話をしたかったんですけど、 僕が入ってきた瞬間、全然喋れなかったので、 全然説得力ないのですが・・・

千葉

そんなことないよ。

結構でも、あれ言いたい、これ言いたい、 やっと質問タイム来た!みたいな感じが、 再現できているのが、おっしゃる通り、 Dabelなどではない部分だな、と思いました。

千葉

これ、質問しよう!ドキドキみたいなね。

そうです。

千葉

あれは残っている感ありますね、確かに。
上田さんは、使ってみてどうですか?

上田

そうですね、僕はもう軸がYouTubeになるのかな、 と思っています。
やっぱりGoogleの検索がYouTubeの検索網を、 超える位じゃないかなと、結構YouTube推しです。
それに比べるとこのClubhouseは、 著名人が話しているというのをリアルタイムに、 聞いているというのが、アーカイブで聞いているよりも、 すごくポジティブなインパクトがあると思うんですよね。
僕も著名人が話しているClubhouseの中で、 話を色々聞いていて、色々と思う事があるけれど、 最後まで発言しないことも多いじゃないですか、 リスナーとして参加していても。
YouTubeのアーカイブ聞いていても、 何ら変わらないんだけれども、 この瞬間、同時にその人と時間を消化しながら、 良いなと思うと、何かちょっと違うなというか、 自分もその空間に居れているんだな、という、 印象を持てちゃうな、という風に思いますね。

千葉

確かに、オンラインイベントが乱立してきて、 あの感じありますよね、後で聞けばいいやとか、 アーカイブ見ればいいやって、少しワクワク感が、 なくなっていたのに、今回のこのClubhouseは、 リアルタイムしかない、という、 新しい刺激がある気がしますね。

上田

さっき言っていた通り、動画ではないから、 誰でも話しやすいというか、 女性がお風呂上がりで化粧しなくても出られる、 運転しながら喋れるみたいな。
コンテンツをクリエイトする方が、 YouTubeでコンテンツ作る人って、 結構気合と根性を入れてやっていると思うのですが、 これは全然、気合と根性を入れずに作れるので、 コンテンツは多い、聞き手としても同時に聞けている、 というプレミアム感で、満足度が高いという所が、 結構良いのかなと思いましたね。

人事的な視点で言うと、たまらないことが、 ひとつありまして・・・

千葉

え、何なに?

インターネットが出てきて、権力者ではない、 面白い人が発見されやすくなり、YouTubeでそれが、 さらに加速している。これはClubhouseはヤバくて、 例えば、上田さんの事を知っている人達が、 上田と会話している流は誰だ?とか、例えば、 落合陽一さんとキングコングの西野さんが話している、 この無名の素人誰なの?という、 めっちゃ面白い奴だけど、全然まだ知られてない人の、 発見が超加速すると思うんですよ。
実際に、昨日1日でも、全く知らない人が何故か、 このメンツでしゃべってる、しかも超面白い、 ちょっとフォローしてみよう!みたいな事が、 が結構あったりしまして。
今まで目立っていたかどうかに関係なく、 スターが発掘されるのは面白いと思いました。

千葉

確かに今日昼間聞いてた時も、 500、600人リスナーがいる部屋で、 いきなり質問タイムの時に、 手を挙げて発見された人が、超面白くて、 プロフィール見に行っちゃった。
それと同じことがどんどん来そうな気がしますね。

今までいた環境、所属していた組織とか、 セルフブランディングの上手さみたいな話が理由で、 表に出ていなかった才能やスキル、 色んなものが発掘されて、 もっと色んなものが生まれていくだろうな、というのは、 めちゃくちゃ明るいなと思いました。

千葉

でもそれで言うと、これって、 音声だけじゃないですか。ただ何か、 上手い人と下手な人が、また色んなスキルで、 分かれてきてそうだな、と感じますね。

どうせまた2ヶ月位したら、 Clubhouseでフォロワーを増やす方法の解説、 出ますよね。

千葉

出る出る!絶対に。

上田

そもそもこのClubhouseの、 Clubの作り方に関しては、 note買いたいぐらいだけどね、今日この瞬間。
色々見てみたら、 ヘルプページのフォームから申し込みをして、 フォームが承認制らしく、その上で、 フォームが日本語を読めるのか?という怪しさがあるし、 正直、英語タイトルで申し込んでClubを作られた所で、 誰も日本人入ってこないし、 いったい何語で申し込むのが良いんだ?という、 とりあえず日本語、英語、両表記で申し込みましたが。

千葉

申し込んだのですか?

上田

とりあえずね。

千葉

流石、早い。

上田

でも、Twitterでも呟いたのですが、 時価総額1000億円のこの会社が、 ヘルプページがnotion.soで、 問い合わせフォームはAirtable、 kintoneみたいなサービスですね、結構グローバルな。
Airtableそのままのフォームで提供されていて、 時価総額1000億円の会社で こんなにも手を抜いているのか、と。
重要な所にフォーカスしないといけないな、 と感じましたね。

千葉

そういう意味では、 今日は別のルームで聞いていて面白かったのが、 すごくシンプルな作りじゃないですか、 それこそチャットがないとか、 そういうところも逆に良さだな、と思いつつも、 それ難しいな、と思ってやる方で、 どんどん機能つけたくなるじゃないですか。
あれもやれば皆の満足度が上がるんじゃないか、 これもやれば上がるんじゃないか、みたいな。
そういうのがなくシンプルで貫けるって、 めっちゃハート強いなと思いました。

チャットがないから、皆んなTwitterで噂話をし、 ここに辿り着いていますし、実はこの会話を聞いて、 さっきの新しい才能が発掘されるって話、 面白いですねって、メッセンジャーで今2、3人、 から来ているんですよ。
そういう外から連れてくるのもそうですし、 この配信が終わった後に、誰かとのコミュニケーション、 というのもこの瞬間生まれていて、 って、めっちゃ思いました。

千葉

これって、でもこのClubhouse内では、 連絡が取れないからこそ、 どこに流すのが最適なんですかね?Twitter?
コメントというか、自分を知ってもらいたいな、 と思った時にTwitterフォローしてください、なのか。

上田

プロフィール見るとTwitterとInstagramですよね。
そういう意味ではTwitterが妥当なのでしょうね。
また、別の人が言っていたのですが、 呟くってあるじゃないですか?ひと言呟く、 ソーシャルメディアで呟くというのは、Facebookでも、 呟くみたいな感じですが、 Clubhouseって、呟くがないんだよな、みたいな。
話すときはこんな感じでがっつり話さないとだめと言う、 もちろん作業部屋みたいな感じもあるのですけど、 そこはまた少し別の種類なのだな、と思いますね。
話は戻って、音声・動画SNSの未来という、 観点で言うと、つぶやき系、Twitterよりの、 音声のソーシャルメディアがあっても、 良いのではないかな、と前から思っているのですけどね。

千葉

それは、本当に自分の声を、 その瞬間にそのまま載せるということですか?

上田

そうですね、例えばClubhouseの、 音声・動画SNSの未来聞いたけど、つまんねえ、とか。

ニコニコ動画って、 コメント流れてくるじゃないですか、 あれの音声版のようなニュアンスですよね?

上田

そうですね。
テキスト化された音声を見ることもできるし、 聞いてもいられる。これ皆さんはどうか分からないけど、 僕は音声SNSをかけ続けるってあまり好きじゃなくて、 基本は音楽を聴いていたいのですよ。
音楽の上に少しだけそういうのは流れる位が心地よくて、 これはエフユー世代だからかもしれないんですけど。
例えば1時間Clubhouseかけながら、 Podcast聞きながら仕事してます、というのは、 僕からしたらマジですか?!という感じです。
1時間のうち45分音楽が流れていて、 時々、司会の人がしゃべるぐらいの分量の方が、 僕は仕事が進みますね。

千葉

どうなんですかね、 仕事の作業の種類にもよる気がします。
思考、考える仕事は私も音楽ですね。
しかも洋楽、日本語だと入ってきちゃうので。
だけど、単純タスク処理等をやらなきゃいけない時は、 結構聞いていたりしますね、Podcastとか。

しゃべり系のコンテンツをがっつり聞いていて、 本当に集中できでいる時ってなかなかないですよね。

千葉

音楽じゃない、そっちにも釣られちゃうし。
あとは、自転車で最寄まで行ったり、 しなきゃいけない時とかは良いですよね。
頭を動かせるし耳は動かせるけど、他が動かせない時、 よくオンラインのイベントとかも、 ZOOMで聞き専で、ご飯作りながら聞いてたりします。

上田

こういったClubhouse的なサービスや、 Discordとかは、 コロナが来て、みんなはひとりじゃ寂しいから、 と言って視聴率が取れていると思うのですが、 また別の使い道としては、 昔はオフィスのすぐ傍で通勤時間10分とかだったから、 それこそ自転車に乗って聞くタイミングもなければ、 電車に乗ることもなかったけど、 葉山に来て車に乗ることがすごく多くなっていて、 車に乗るときは本当にこういうコンテンツが ちょうどいいというか、 本音を言えば、これまでは電車の中では、 聞くだけのコンテンツ中心だったと思うのですが、 皆が田舎に行ってもっと車に乗るようになると、 喋りながら聴きながらのコンテンツが可能になる。

千葉

喋りながら聴きながら?

上田

これまで通勤時間中に、 誰かのYouTubeを見ることはあっても、 僕との会議を入れなかったと思うんだよね。

千葉

はい、喋れないからね。

上田

僕、今、車にすごく乗るようになって、 この移動中に会議入れられないかな、って、 いつも思うんだよね。

千葉

結構いてますしね、実際に。

上田

会議が始まるまでご飯食べて、 会議が始まる時にスマホをセットして運転始めるという、 そういう意味ではClubhouseを見て、 移動中にちょうど良いな、と。
さあ、人の話を聞こう、 葉山について語ろう!のroomを作ろう、 とかが出来るのがすごく良いなと思っています。

僕も既に、ミーティングの時に上田さんとかに対して、 ミーティングに入りながら、 カメラオフにしてご飯の用意をしていたり、 ちょっとした片づけをしている、というのは実は、 ここだけの話、既にしています。
画面オフにしていると、失礼ではないとは思うのですが、 少し後ろめたさみたいなのは今までずっと抱えながら、 会議中コソコソ色んな用事を終わらせていて、 それを堂々と出来るというのは、 Clubhouseめちゃくちゃありがたいなと。
運転もそうでしょうし、身近な家事や、 ちょっとしたタスクを済ますというのも、 すごくやりやすくなった、というのはありますね。

千葉

だいぶGaiaxの人も自由になってきますしね、 オンラインに慣れすぎて。
音声・動画SNSの未来という意味では、 Clubhouseは録音できない、アーカイブできないのが、 良さでもありつつ他との違いだと思うんですけど、 今見なきゃいけないというプレミア感みたいなものが、 あるかもね、って言っってたんですけど、これってでも、 だからこそ使いづらい部分も結構あるなと思っていて。

上田

僕はそんなことないなと思っていて、 例えば、これまでYouTubeの動画を作成する時とかは、 それなりに立場がある人と話をして、 録画しますとなった時に、配信するかどうか聞かれ、 動画編集して大きなところだけで作るので、 という話になるのですが、配信しないのでという、 次のオプションがClubhouseで出てきたなと思って、 配信はClubhouseだけなので、

千葉

残らないのでって事ですよね?
残らないのでやっちゃいましょうよ、という。
Clubhouseの皆さんも、 これきっと本番ではカットされるんだろうな、 と思いながら制作されてる状況を聞ける、という、 使い方もあるんだろうな、という気はしました。
リアルで聞けているプレミア感として、これ後で、 オフレコトークで切られちゃうかもな、みたいな。

上田

話戻ると、アーカイブしたい時は別のツールで、 登壇者が全員書面でOKを出せば別で録画OKというのが、 多分、公式ルールだと思うので、 スピーカーに色んな人を呼んだりするのであれば、 アーカイブするのはダメですが、 あらかじめ今日は3人のスピーカーでやるという事が、 決まっているのであれば、 もしくは他の人が言ってくるまでは、 そういう使い方は可能かな、と思いますね。
ちなみにもう少し突っ込んで、 アーカイブ出来ないからやりづらい所は何かあるかな、 他にどういうところがあると思いますか?

千葉

私は、イベンターの目線で見すぎなのかも、 しれないですけど、roomをせっかく作ったのに、 そこにファンがついていかない感じが、 勿体ないな、と思っていて。

上田

それがClubだと思うんですよ。

千葉

そうですよね。

上田

多分、今日時点で日本語のClubって、 ほとんど存在しないんですよね。

千葉

多分そうですね、Clubを作るのも噂話が色々で、 何が正しいのか分からないですけど、 そこがもう少し色々出来てくると、 面白くなってくるかな、という所ですかね。

上田

ちなみにClubの申請する時には、 名前が何か、説明が何か以外に聞かれたのが、 定期的なミーティングの名前は何なのか?
それはどの位の周期でするのか、 例えば毎週水曜日の6時からやっています、など、 そういうのを聞かれたので、 英語のClubに入っていないので分からないですが、 Clubに入ったら定期的にイベントがあって、 フォローしていたら、そろそろ始めますという連絡が入る、 のではないかな、と思います。
本日は、どうもありがとうございました。

千葉

ありがとうございました。

楽しかったです。

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